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我们的文化境遇
来源:文促会 时间:2011-09-19
 

2011书画频道访谈录

 
主持人:2009年,我们曾邀请您做客书画频道,讲述中华文化。时隔两年,很高兴您再次来到我们的演播室。
 
王石:书画频道很多观众给了我极大鼓舞。前次谈话后,不少观众希望把一些关于文化的话题继续下去。
 
主持人:最近我们了解到,您在西安讲了一个题目:“我们的文化境遇”。您指的“文化境遇”是什么?
 
王石:所谓“文化境遇”,就是,整体而言,我们的文化处在一个什么样的境况之下,并且面临哪些新的、现实的、甚至是令人关注的问题。
 
[话题一]:全球化背景下的文化走势,是趋同,还是多元化、多样性?
 
主持人:人们在不断讨论全球化,包括全球化背景下的文化。我们注意到,许多学者有这样的看法,认为全球化背景下的经济、科技,有一体化趋势,但文化却相反,呈现多元化和多样性趋势。您同意这种看法吗?
 
王石:我也注意到这类看法。甚至,一些我很尊敬的学者也持这样的看法,似乎全球趋同,文化例外。但我基本不同意这样的看法。
我认为趋同、融合是总趋势。不管你喜欢不喜欢,文化也不例外。
不过,我对文化多元化、多样性的呼声是理解的,而且认为,这种呼声的前因正是趋同、融合。换句话说,不是经济、科技一体化直接引发文化多元化、多样性,而是文化自身的趋势,自身的趋同、融合,引起了人们的忧虑,尤其是发展中国家、相对文化弱势国家和地区的忧虑。这样就激发了关于保护文化多样性的呼声。最集中的体现就是,联合国教科文组织于2005年10月在巴黎举行第33届会议,确认文化多样性是人类社会的一项基本特性,应当对其加以珍爱和保护,并通过了《保护和促进文化表现形式多样性公约》。中国也是签约国。
 
主持人:您所说的趋同、融合趋势是从什么时候开始的?
 
王石:应该是随着世界贸易的逐步扩大而展开的,而形成一种浪潮,一种趋势,或者一种忧虑,从中国看,可以是从晚清开始。一百多年以来,我们可以看看文化艺术各个重要门类的变迁,看看一些指标性的人物。如:小说、诗歌方面的鲁迅、郁达夫、郭沫若、徐志摩;音乐方面的李叔同和学堂乐歌,以及肖友梅、星海、聂耳;戏剧方面的欧阳玉倩、田汉、老舍、曹禺;电影进入中国也很早;油画方面的徐悲鸿、刘海粟;舞蹈方面的吴晓邦、戴爱莲,等等。你会发现,纯粹意义上的、完全属于中国原生态、中国固有传统的文艺形态已经很稀少。大部分已经成为遗产,如皮影、秧歌、民歌,和一些戏曲、曲艺。
另一点,在大多数人眼里,上述的文化现象已经是中国自己的东西,甚至是民族性很强的东西,如《茶馆》,不仅是中国的,而且是北京味儿的,风格性很强。这就是我所说的趋同、融合。因为现代小说和诗歌、话剧、新音乐、油画、芭蕾、电影,没有一样是中国的。
近30年,所谓全球化时代更其如此。尤其是大众文化方面,从流行音乐、街舞,到网络传播,以及生活方式,趋同的走势更加明显,范围更大,是“地球村”的结果。
 
主持人:人们如此看重多元化、多样性,似乎不愿意承认您所说的趋同、融合,是否有其他深层的原因?
 
王石:当然。其中最直接的原因是,近代的所谓西学东渐,并非出于自愿,更非平等交流。在其他国家也有类似情景,文化是跟随大炮、跟随侵略一起进入的,是强迫性的,甚至带有文化歧视。毛泽东说,先进的中国人向西方学习,但是他们很困惑,为什么老师总是侵略学生?这样就出现一种对抗心理。这种心理直到现在还很有影响,甚至引起文化相对主义。文化相对主义是文化沙文主义、文化霸权主义和单边主义的必然后果。
 
[话题二]:略说“双文化时代”。
 
主持人:上一年度“中华文化人物”,有一位世纪老人周有光先生,他认为,世界各国都处于“双文化时代”。您赞同他的看法吗?
 
王石:完全赞同。我近日还为此写了一篇文章。我认为,周老不仅说出了现实,而且提供了一种博大的文化视角。
初见周有光先生,是在今年1月。那天是他106岁的生日。凤凰卫视的几位朋友和我一起前往祝贺。老人因其新作《朝闻道集》荣颁“中华文化人物”荣誉称号。也就是在那本书里,我第一次看到周有光先生的“双文化”之论。他说:“在全球化时代,世界各国都进入国际现代文化和地区传统文化的双文化时代。”他还说:“21世纪,是双文化时代。”周老举了许多实例。比如 “中华人民共和国”,“中华”是中国的,“人民共和国”是国际的、共同的。此类例证很多很多。还有些我们称为“西”的东西,其实是国际的、人类的。比如“西医”,实际是人类医学科学。今天,人们的诸多衣食住行等等,几乎处处都是双文化现象。
周老认为,国际现代文化是人类共创、共有、共享的文化。为了响应他的说法,我还可以再举例说明。例如电影。电影最早由法国人根据视觉延缓的原理,创造了第一台电影摄影机,并拍摄了最早的短片;俄国人使用和丰富了蒙太奇技术(爱森斯坦);美国人创造喜剧电影《卓别林》并结束默片时代;意大利电影的现实主义(费里尼)。各国均有不同电影,如印度式的歌舞故事;日本从黑泽明到山田洋次;香港、台湾功夫电影。你能说电影是哪一个国家的吗?恐怕不能。这可以说是人类共同的创造,共同的文化。当然各国有不同的电影,那是另一个层次的问题。建筑也一样,也发展出了具有国际性、当代性的建筑样式。有不少人惊呼受不了,本民族的建筑不见了,全都洋化了,我没这么悲观。你只要想想那是人类共同的建筑,就没有那么大的火气了。全中国都修庙宇式建筑,都搞四合院,你更受不了。
 
主持人:您所说的新的文化视角,是指什么?
 
王石:是一种比从前更为广博的、更体现和谐之论的文化观念、文化胸怀。从前,我们执着于文化上的二元对立,执着于非此即彼,把文化简单分为两种,一种是“我们的”,一种是“别人的”。这种看法实际上带有“非我族类”的意思,带有某种敌意。我们可以发现,在一百多年中西文化比较、中西文化之争里,说的就是“孰优孰劣”,甲说乙是全盘西化,崇洋媚外,乙说甲是狭隘民族主义。这样说了很多年。我说的简朴一些,周老提供了“第三极”。除了“我们的”、“别人的”之外,还有一个是“我们和别人共同的”,这样就承认了人类在文化上是有共同点的。我记得毛泽东同志在60年代曾经说过,各个阶级有各个阶级的美,各个阶级也有共同的美。费孝通先生所说的“各美其美,美人之美”之外,还有“美美与同”,都是同样的意思。所以,我认为,周老之论,看似显然,却包含着许多深刻的、与众不同,甚至可以说与主流看法不尽相同的理论新意。
 
[话题三]:中国同样是多元文化吗?
 
主持人:我们在文化上有多个提法,如社会主义文化、中华文化、和谐文化,他们之间是一种什么样的关系?很多人关心这个问题。
 
王石:没有人,更没有政府文献说我们国家是多元文化,但说与不说不是主要问题,主要问题是是与不是。我的看法是肯定的,而且我认为,多元文化并提,是一种进步,值得肯定。国际上讲文化多元化,国内也一样,不能搞双重标准。
前不久,我认真重读毛主席《在延安文艺座谈会上的讲话》,我发现文章里有一个过去没有发现的词,“多元论”。不过,毛主席是从批评的意义上说到“多元论”的。因为他的文艺观是“一元论”的。不仅他一个人,我们党在那个时候都有这样的思想,现在看是一种天真烂漫的、一厢情愿的思想。我们主张经济基础、上层建筑决定意识形态,意识形态又反作用于经济基础和上层建筑,简单推论,当然一个时代、一种制度就要推行与之适应的一种文化。抗战时期,就讲民族革命战争的大众文化,新民主主义革命时期,就讲新民主主义文化,1956年社会主义改造在所有制方面基本完成,于是就讲社会主义文化。其他文化不是没有看见,也不是完全忽略,而是看做“遗产”。现在看这种做法,不符合文化存在和发展的规律。为什么这样说?我看可以归纳为以下几点:一是过去时代的文化,是遗产也是现实。比如《诗经》还在出版,四书五经还在出版,《红楼梦》不仅在出版,而且拍电影、拍电视剧,你能说它不是文化现实?二是社会制度改变、包括历史上的改朝换代,文化并不随之而变,中国封建时代那么漫长,甚至像元朝、清朝这样少数民族掌握政权的时代都没有改变中华文化的主流地位。资本主义也没有宣称只能搞资本主义文化。因此,文化的多元存在是个现实。三是科技、经济类产品在发展中不断淘汰、不断升级换代,而文化产品不是这样,不是新的淘汰旧的,而是层层积累,新旧并用。四是不能认为文化从属于政治。总之,讲文化是价值观是对的。但对一个国家而言,还要加三个字:文化是价值观的总和。
 
主持人:您能大致说说几种不同文化提法的含义吗?
 
王石:社会主义文化,从广义上说,包括从空想到科学,以马克思为代表的社会主义学说体系,从狭义上说,当然是以社会主义思想为核心价值的学术思想、文艺作品、道德与行为规范之类,可以说是政党文化,或者说是国家主流文化之一,不赞成以社会主义涵盖其他,涵盖不了。
中华文化,中华是民族称谓(主要指称汉族,如朱元璋驱除鞑虏、恢复中华,后孙中山引用;民国后,指汉满蒙回藏,民族是日本翻译用词),文化称谓,中华文化是指民族的、原生的本位文化,具有绵长的历史的民族生活方式的传承性,上下五千年,与社会主义文化是不同体系。
和谐文化,是另一视角,不是政党意识形态,不是民族本位文化,而是指称一种文化主张和核心价值。
和谐源自中华传统文化,今天发展为新的政治哲学、文化哲学,超越主义和意识形态。其中,平等协商原则;多元并存原则;尊重差别原则;兼容并包原则;均衡发展原则;不激化原则;程序正义原则;济贫扶弱原则;化解矛盾原则;适度妥协原则;维持现状原则;和平共处原则;和为贵原则,等等,已经是今天我们处理国内国际事务的政治哲学。
 
[话题四]:国学能让中国富强吗?
 
主持人:近年国内出现“国学热”,您怎么看?
 
王石:国学热是好事,比国学冷好。起码说明我们开始重视历史、重视传统、重视本国文化。
我说国学冷是事实。1906废科举,实际上是废国学。为什么这样说?科举没有了,读书做官的道路中断了,读国学也就没有意义了。学四书五经变成“学好数理化,走遍天下也不怕”。我说上世纪一百年国内文化有两个压倒性的倾向,一是西方认同压倒民族认同,一是政治认同压倒文化认同。我们批评全盘西化,其实我们也是全盘西化,因为马列主义也是西方文化。我们和主张全盘西化的人在否定传统方面是高度一致的。今天我们提出中华民族的伟大复兴,提出弘扬中华文化,而且是由执政党的最高领导人提出,这在历史上是第一次。我认为是大好事。
但是提倡国学不是要搞复古。不是说中国文化好得不得了,早点儿按孔夫子说的办,早点儿按《易经》说的办,中国早就是强国了。不是这个意思。没有国学不行,只靠国学也不行。
我最近写过一些文字,比如我反对各种所谓“公祭”,反对把神话、传说、历史混在一起说,反对把《易经》说成科学意见等等。我想还是要强调发展,包括发展国学,还要强调向西方学习,强调国际化。
文促会有一位副主席曾担任香港城市大学校长,就是张信刚先生,他写过一段话,我认为写得极好,一直保存着。他是这样说的:我想促进的中华文化是现代的,发展中的,包含不同元素的新文化。这个新中华文化绝不是文、武、孔、孟时代文化的再现,也不仅是汉唐盛世文化的复兴。我们崇敬先贤的成就,但更重视今人的处境。我们以本民族的文化传统为荣,但是更愿意借鉴其他文化中的优点。我们的立足点是今天,我们的着眼点是未来。
[话题五]:发展文化,各有角色。
 
主持人:还有一个很多人关心的话题,就是在文化大发展、大繁荣的进程中,政党、政府、企业、媒体、社会组织、文化人各自应该扮演怎样的角色?
 
王石:这是一个很值得讨论的问题。占祥主席主张文化大讨论,认为没有文化大讨论,则没有文化大发展和大繁荣。我很赞成。我认为目前太缺少讨论,这不是正常现象。改革初期,我们有过真理标准的讨论。我很怀念那时的讨论空气。但那以后,我们似乎过多地接受了一些反面的教训,一次又一次开展运动式的文化批评,实际是政治性的批评,包括批评周扬同志,做得过火,伤害很多人。这样一来就鸦雀无声了。只等中央怎么说,就一字一句照本宣科。这样的气氛搞不了文化。文化角色也是需要讨论的,不然是一锅粥。
我可以讲一点个人意见。
政党,应成为观念主体,方向主体,思想主体,党内要出思想家,要站在时代前沿,不仅要有观点,而且要有学说。党要有思想库。
政府,是行政主体,管理主体,依法行政。我们的管理哲学不发达,法规和契约粗糙,管理问题、政策问题不解决,下位改革意义不大,如院团,不换水,养什么鱼,都不行。
企业,是生产主体,市场主体。在文化产业的发展方面,民间资本和民营企业的介入,是关键。
传媒和社会组织,是社会主体。传媒是社会公器,是第三只眼,二者都应体现社会良知和文化理想。关于改革开放后中国“社会”的成长,我曾在凤凰卫视的世纪大讲堂中专门讲过。
文化人是创造主体,直接体现为文化生产力。因此,文化人本身的状态至关重要,就是创造者、创作者应有的、自由的、富于激情的状态。
 
主持人:您说到创作者的状态。现在经济发展了,政府、企业、个人都有钱,花钱买作品的现象出现,即“委约”。您怎么看委约现象?
 
王石:委约现象出现在多个领域。地方政府出钱请知名导演及其团队打造旅游演出、大型仪式,设计吉祥物和纪念品,出钱委托画家按照政府的规划完成系列作品,还包括委约创作剧目、音乐作品、绘画作品等等。
我说一件事。前几年有人委约作曲家朱践耳将一首歌颂领袖的歌曲改编为管弦乐曲,朱践耳拒绝了。委约者说,您是不是不愿意写作这类歌颂的作品?您不是也写过《唱支山歌给党听》、《接过雷锋的枪》吗?朱践耳回答说,那是我要写。现在是你要我写。我要写与要我写是不一样的。
朱践耳是我国最著名的作曲家之一。他说得很实在,也很精辟。因为他说出了一个创作上的至关重要的问题,就是创作的灵感和冲动应当是真挚的、发自创作者内心的,是自我的,而不是外来的、强加于作者的、或者是出于其他非文化的考虑,如经济收入的考虑等等。
我想我们不必一概排斥委约,事实上这种做法在国外、在许多创作领域颇为盛行。但我仍想说,恐怕在多数情况下,委约的结果只能是差强人意,只能获得一份不失基本水准的作业。因为毕竟那是你要做的事,而不是作者要做的事。或者是在经济诱惑下勉强应承的事。一个剧作家,一听别人要他写非洲丛林里的间谍故事,他既没去过非洲,也没有间谍的经验,甚至完全没有这方面的知识和兴趣,但他买房子要交头期,一套剧本下来完全可以解决。那他就会应承下来,而且还要一再称谢委约他的人。至于他怎么样写,写得如何,那就只有老天爷才能知道。
 
[话题六]:谁是第一位,社会效益还是产业利润?
 
主持人:我们正在振兴文化产业,而且在十二五期间要使文化产业成为支柱性产业。那么很多人关心,发展文化产业与发展文化是什么关系?
 
王石:如果从概念到概念,我可以说文化产业、文化事业都是文化。发展文化产业当然也就是发展文化。是让文化内容以产品的、批量生产的、市场流通的方式走入消费者群体。产品与作品只是形态不同,都是具有文化内容的。但是如果不是从概念出发,而是从实际出发,问题就大了!有一个很有名的作家,请原谅我不说他的名字,他说:我多次大声疾呼地提醒读者,千万不要认为振兴文化产业是振兴文化。完全是两回事。文化的价值是精神、是情感;而文化产业的价值在市场、在利润。这位作家虽然说得比较绝对,但是他说出了一个客观存在的倾向性的问题。就是很多文化企业在实际经营中自觉地将利润做最优先的考虑。这种情况下,说文化产业是文化就很勉强了。还有,据我观察,一些政府也有类似的选择。他们所说的发展文化,实际上是想卖什么,是想卖文化,越值钱的东西他们越关心。你要说哪一种文化很重要,但是不赚钱,他们立刻就没有兴趣。这是发展文化吗?让我说,是口是心非。说的是文化,想的还是GDP。
 
主持人:您认为对文化产业而言,社会效益和产业利润究竟谁是第一位?
 
王石:很简单,社会效益是第一位。所有的文献、媒体都这样说,但是又很不简单、很复杂。我近期请教了香港一位学者,他的说法是:文化产业的社会功能和产业功能本身是矛盾的,这种冲突,这种左右为难,不仅中国存在,其他国家也存在。尤其是在财团大举进入文化产业的时代。你让财团为社会尽义务,把财团利益放在后面去考虑是不现实的。如何是好?
我们说了很多年,要把社会效益放在首位。这是一个愿望,也是一种主张,但是如何实现,需要研究,需要制度安排、机制安排。不然就是一个空洞无用的口号。你主张这样,而没有能够做到这样的安排,结果就是那样,就出现动机和效果相反。这个问题非常突出。比如我们反对三俗。但你看看我们的电视,可以说充斥着三俗。为什么?因为电视在讲收视率,把收视率放在首位考虑,实际上是为三俗铺平了道路。有的人说,我们就是要做广大人民群众喜欢的节目。听起来很悦耳,实际上还是要来俗的。因为广大人民群众喜欢的节目一定是俗的节目,是这个国家比较俗的那个部分。高雅的东西不在广大人民群众中间,在小众中间。那么是不是要为小众服务,不为大众服务?不是。我认为,真正为大众着想,真正服务大众是提升大众。迎合低俗等于培养低俗。所以我说,我们的电视是培养低俗的学校,这样的学校全国有2000多个,非常吓人。我还想,频道是否越多越好?假如2000多个频道变成200多个、20多个,会不会反而更好?我看说不定。频道多,垃圾也多,一天到晚往我们的头上倒。用办2000多个频道的钱办200个频道,我想会更好。这些问题值得讨论。